moonkan: (Default)
moonkan ([personal profile] moonkan) wrote2018-10-04 01:45 pm

Мой комментарий к «Об эмигрантах (опять...)» от bougaev

>нормальные люди, которые уехали жить за границу, как правило с уважением, любовью и небольшой долей ностальгии относятся к стране, которая их родила, и к людям, которые ее населяют.

Родила меня тащем-то не страна, это раз. Равно как и не понимаю за что я ее вообще должен уважать/любить. Определенные пару мест, может быть, но все сотни миллионов квадратных км?

Относиться с любовью к незнакомым абсолютно 100+ миллионам людей тоже имхо идиотизм, с чего вдруг?

Я даже по друзьям особой ностальгии не испытываю, хотя росли вместе. Очень уж у нас сейчас разные с ними взгляды.




Посмотреть обсуждение, содержащее этот комментарий




[identity profile] reedcat1965.livejournal.com 2018-10-04 05:17 pm (UTC)(link)
Для складывания паззла стоит разделить страну (в географическом смысле) и государство. В данном случае я намеренно не указываю конкретное гос-во, т.к. они у нас разные.

Но я этими срачами переболел лет 10 назад, теперь как-то пох

[identity profile] julegg.livejournal.com 2018-10-04 07:26 pm (UTC)(link)
Вот да.

[identity profile] moonkan.livejournal.com 2018-10-04 07:43 pm (UTC)(link)
Страну географически, людей тоже, локальное в частности и глобальное управление, климат... много чего.

[identity profile] antontsau.livejournal.com 2018-10-05 08:42 am (UTC)(link)
как их разделять-то, если только не нейтронной или кобальтовой бомбой? Говорим страна - подразумеваем и территорию и население и партии с правительством. Говорим территория - разумеется учитываем населяющих ее медведей, гамадрилов, слонов или гнус таежный.

[identity profile] ju-88.livejournal.com 2018-10-05 09:50 am (UTC)(link)
Государство в содержание понятия "страна" не входит. Как не входит в понятие "дом" полицай, приезжающий по сработке сигнализации в этом доме.

[identity profile] antontsau.livejournal.com 2018-10-05 09:53 am (UTC)(link)
Щито? Еще как входят оба. Страна это совокупность всего вместе включая государство, дом - это в том числе и полиция, и страховка, и свинский комитет, и вывоз говна кансилом и все остальное, что вместе только и дает понятие "в нашем дому жизнь говно/класс".

[identity profile] ju-88.livejournal.com 2018-10-05 11:15 am (UTC)(link)
Угу. Вечером посмотрю, где в моем доме полиция проживает. Тёща гостит, да, а полиции не замечал.

Гавно у меня вывозит частная компания, воду доставляет частная компания, даже жопу мою по ЖД и то частная компания возит. При том, прикинь, все они делают это по поручению общества. А госаппарат, опять же по поручению и за деньги общества, занимается координацией действий частных компаний и даже клубов граждан и охраной/обороной. Фактически еще одна компания-подрядчики не более. С хуя ли она будет обязательным атрибутом страны? Попробуй найти присутствие государства в такой стране, как Средний Запад США в году эдак 1850м - не найдешь. А страна? Страна есть.

[identity profile] antontsau.livejournal.com 2018-10-05 08:02 pm (UTC)(link)
как зовут мента на праздник? Никак, он сам приходит. Полиция не живет в доме - полиция работает в районе. Так же как и кансил, или говносливочная. Может быть и не только полиция а например и частный гоблин, у нас тут в крупных домах в ситях довольно популярно держать какого-то охранника на дежурстве, за порядками присматривать.

Какая разница частная или казенная? Это все элементы и составляющие части этого самого дома - чтоб говно вывозилось, гопники не лезли, свет был, лифт чинили и тп и тд. Для дома таким образом включаются все подобные обслуживающие сервисы. Для страны соответственно тоже, от частных ларьков с жратвой до государственной полиции и партий с правительством. Потому что страна без учета государства это какая-то лошадь в вакууме, не существующая и существовать не могущая, и даже для оценки совершенно бессмысленная. Вон Венесуэла - какая страна? Хорошая, плохая, богатая, бедная, процветающая, гниющая? Как там жыдь? На эти вопросы без учета венесуэльского государства отвечать явно бессмысленно. Так же как и про Австрию с Австралией.

Бывают ситуации когда государства и почти нет, да, Дикий Запад как пример, или какие-нибудь наши бескрайние равнины того же времени. Все нормально, так и пишем - государство (в этой местности) практически не видно и не слышно. Только это не страна в целом. Так чтоб в целой полноценной стране, а не какой-нибудь колонии в жопе мира или регионе, государство не мешалось - я даже прямо так исторических примеров вспомнить не смогу.

[identity profile] ju-88.livejournal.com 2018-10-06 09:29 am (UTC)(link)
ты путаешь производную часть и определяющую часть системы. Государство, его конкретная реализация - производная часть. Оно интересно тем, что особенности образующей его страны - населения и природы - в нем выражаются наиболее выпукло. Вместе с тем, если убрать государство - страна останется той же. Вот была Австрия сама себе и под Германией, что, чтото в стране поменялось? Да ни разу. Или северная Италия к примеру. Или Словения. Или даже Беларусь, которая на минуточку в состоянии полной разобранности и почти потери идентичности была оккупирована РИ и что? Стал Могилев на Пензу похож? Неа, а таки 150 лет очень интенсивного воздействия чужого государства. И, как только стало возможно, запилило себе население Края себе государство по своему вкусу. Да, вот этот гребанный стыдобищный колхоз с Бульбафюрером сверху - это продукт гребанного архетипического Беларусика и полностью его суть отражает. Как государство России отражает архетипического Кацапа, а Украины - архетипического Хохла. Не наоборот.

Гы, Речь Посполитая и в особенности ВКЛ. Когда Сигизмунд Ваза разобрался в конструкции, которой он должен был управлять, он зарыдал, матюгнулся и сказал: Знал бы - пошел бы на Виленского бюргермайстера и нахер та корона. Св. Римская империя в некоторые периоды. Ганза, Новгород, да любая страна Европы до эпохи абсолютизма. Исландия вот, греческие полисы - везде роль государства бледна и не очень заметна.

[identity profile] antontsau.livejournal.com 2018-10-06 10:38 am (UTC)(link)
Государство конечно надстройка над территорией-населением-экономикой-прочим там, никаких сомнений. Даже если пришел какой король завоеватель, всех нагнул и резко установил свое правление, все равно оно будет опираться на имеющиеся ресурсы, и только изредка на метрополию, совершенно не завися от местных жителей (все больше по всяким колониям среди голожопых аборигенов, с которых все равно взять нечего). Но мы же об интегральном обьекте, стране, которая и есть это ВСЕ СРАЗУ. И население и экономика и государство. Внешняя среда, данная нам в ощущениях. Или изнутри, если там проживать, или снаружи если наблюдать с галерки. Именно про нее мы и говорим "эта/та страна", а не территория, государство или какая-нибудь этническая общность, типа "англоязычный мир" (с незаходящим солнцем) или "неметчина" (все три с половиной страны сразу).

Была Чехия под Австрией, причем жили там такие же точно немцы, строили типичные немецкие городишки по всем судетам, вели немецкое хозяйство, строили первую железную дорогу совершенно не запариваясь где ООe а где Богемия, а потом стала самостийной - без изменения территории и населения, чисто политически. А потом еще раз государство там поменялось, на коммуняк. Что при этом поменялось? Да все поменялось, через 80 лет там даже лес стал другой, за пять километров расстояния меняется, прямо визуально видно когда границу переезжаешь, и даже с гуглеспутника.

Разумеется оно не будет сразу и решительно становиться пензой или вашингтоном или веной или чем еще с сменой государства. Но двигаться в этом направлении будет, и еще как двигаться, собственно о том и речь - государство это одна из важнейших составных частей страны как интегрального образования. Некоторые вон даже от одного Трампа собрались в Канаду сбегать, и то ничего.

Я в вкл очень мало умею, как-то не пересекался, не могу знать. А ганзы, всякие города с магдебургским правом, - там государство и было этим самым городом, именно что еще по греческим рецептам. На королей и ымператоров им было в целом плевать, они все рулили окрестностями и ввереными им колхозанами но не городами, но говорить что "государства в ганзейских городах не было видно!" это как-то ни в какие ворота.

[identity profile] ju-88.livejournal.com 2018-10-08 06:00 am (UTC)(link)
нене, ты неправильно меня понял. Я имел в виду вес государства во всем комплексе, называемом страной. В ганзейских городах, да и например в австрийских сейчас, бюргермайстер вообще круче императора, но ровно до того момента, пока он не перестанет отражать чаяний и ожиданий публики и не начнет лезть в личные дела ее, а тогда летит болезный голубем из кресла и рад, что не через окно 4 этажа по доброй чешской традиции. Поэтому его влияние на общую картину невелико. Или вот взять Францию Людовика IV. Кто определял лицо Парижа? Король? Да хрен там, парижане. Захотели - Фронду запилили и вынудили абсолютного монарха с ними мириться. А где нибудь в провинции человек соприкасался с государством вообще раз в год, когда налоги платил, а то и вообще не. Поэтому лицо страны определяло в очень существенной части население, короли ему просто не мешали, бо вредно и опасно, и традиционно разделяли интересы короны - государства, интересы короля как частного лица и интересы остального населения. Нормальная доля собственных интересов государства в интересах общества от силы 10-20% и влияют они соответственно. Остальное - трансляция интересов населения.

Идея о всепроникновении, всеохвате государства и его субъектности в общем очень не нова, Платоны всякие ее давно думали. Но реализация ее относится к периоду реализации социализма - 20 век в общем то. Более того, даже не все социализмы ставили на всепроникновение именно государства. Фашизм Муссолини например ставил на всепроникновение идеи. Аустрофашизм был попыткой изобразить этакого коллективного Старого Кайзера, Франца Иосифа, и думать не думал лезть в самоуправление обществом. Наци, отягощенные стремлением немцев к орднунгу, были намного более жесткими, но и они оставили население субъектным Всем им было далеко до большевизма в сталинском исполнении с тотальным контролем, с реанимацией самых дурных загонов ВКМ (В уложении Алексея Михайловича человек, без спроса выехавший из страны, должен был быть казнен. Ничего не напоминает? О!) Мы с тобой при большевизме выросли. Хотим мы или не хотим, в нас заложен и прибит гвоздиками постулат: Государство есть альфа и омега и так было всегда, верность ему - доблесть. Постулат конечно ложный, но на рассуждения влияет, бо вбит в детстве и его влияние надо учитывать. А так-то - короткоживущий исторический курьез эта определяющая роль государства

[identity profile] antontsau.livejournal.com 2018-10-08 07:37 am (UTC)(link)
это уже вопрос количественный. Где-то государства и в микроскоп не видно, где-то оно с колом наперевес бегает и по вторникам и пятницам его активно применяет. Коммуняки всех сортов в этом плане в лидирующих, конечно, но не ими едиными, особо удачливые короли и анператоры вполне доводили силами государства всю страну до необходимости кидания начальства в окна, общей полной жопы, войны лет на 30-100, вымирания трети населения и необратимого скатывания в третий сорт. Но в любом случае это самое государство в понятие страны вполне входит, даже если в виде "и государство почти незаметно, а там где заметно - то токмо волею норота".

А в современном мире это все и без коммуняк полезло во всю ширь. Собрать половину доходов налогами (причем доходы виртуальные а налоги реальными денежками), поделить государством же. Весьма знаешь ли весомо, когда половину денег какие-то госпидорасы (в обоих смыслах) распределяют, причем на них трамвайчики за два лимарда строят и негров навозят.

[identity profile] ju-88.livejournal.com 2018-10-08 08:34 am (UTC)(link)
ну да, именно что количественный. Но согласись, не Сталин, Черчилль или там Баба Лиза запиливают страну и придают ей тот или иной облик. Они в лучшем случае координаторы, а так то паразиты бесполезные, злоупотребляющие доверием общества. Скорее макияж, чем лицо.

Не трогай больное. Не то, чтобы я так уже последний хер без соли доедаю, но немножко раздражает, когда армия имеет проблемы с финансированием вплоть до сокращения учебных стрельб, но "сирийские нейрохирурги" оказывается приоритетнее. Не, без вопросов, среди них есть люди, понимающие, каких размеров лотерейный билет они вытянули и которые очень стараются, но сцуко, их же 10% максимум. И всяка срань с воплями "все люди равны" их как раз и демотивирует. А зачем собснна стараться, если сосед - тупой урод-чурка с 10 приводами - получает как бы не больше ништяков, чем ты, ломающий себя изучением языка и 2 работами. Мне даже не за деньги обидно, а за то, что они не попадают в правильное место. Уж лучше бы воровали, ей Богу.

[identity profile] antontsau.livejournal.com 2018-10-08 01:19 pm (UTC)(link)
увы именно они. Ну Черчилль так себе, а Сталин или Пол Пот какой-нибудь, а также Наполеон, Карл шведский или хуйло очередное, да хотя бы даже Меркелиха и Ко, не говоря о Алоизыче - запросто. Всей мощью государства не только обьективно устраивать цирк клоунов-пидорасов, но и сознательно двигать население в сторону полной ебанутости на своей любимой идее. Так чтоб 95% населения с воплями "ура, даешь, да здравствует любимый вошьдь!!!!" само, с песнями и радостью, бежало в пропасть. Причем именно государством это делается, не речами какого-нибудь там Ленина с броневика, который никто и звать его никак. Вот и получается что именно государство все и определяет, была страна как страна а получилась выжженная пустыня, гамадрильник или чумная зона.

Ну вот именно. И откуда это все берется - от норота? Наоборот. От того, что какой-то пидарас попал к рулю государства и всеми его немалыми силами продвигает то, что ему выгодно. И чтоб норот еще и поддерживал и обобрял, что в данном случае и самое страшное.

[identity profile] ju-88.livejournal.com 2018-10-08 01:58 pm (UTC)(link)
у меня плохая новость. Эти пидорасы как правило и есть воплощенный народ, который их из себя выделяет, а потом сам же себя ими формирует. И их формирует. И всё это в биореакторе вместе со страстями, психологическими и психиатрическими проблемами, поломанной обратной связью, иллюзиями и когнитивными искажениями.

Сварщик кстате предлагает это любить вместе со светлыми сторонами общественного бессознательного, березками, шпротами и закатами над болотом. Капец он извращенец.

[identity profile] antontsau.livejournal.com 2018-10-08 02:19 pm (UTC)(link)
Это хуже чем народ, это лучшие люди (с). Да, выдвигаются из имеющегося норота, из числа тех (не очень многосичленных попервой) кто ничего делать не может и не хочет, а руководить их тянет с детского сада, но как только поциент дорывается до руля - тут же и начинается обратный процесс, заточка населения под пидарасов же. Это самое формирование норота силами государства пидорасов. Пока все это не будет сметено, обычно снаружи, теми кому вонь надоела, но иногда и изнутри, обычно пидарасами еще более гнойными.

Именно. Вот за это мы рузькемировцев и не любим.

[identity profile] ju-88.livejournal.com 2018-10-08 03:13 pm (UTC)(link)
Шварц гениален. Кстати, кино хрен найдешь. С чего бы казалось бы...

Тебе хорошо, ты на Последнем Берегу. А мне свой садик биля хаты жалко. В варианте гнойных пидорасов его и накрыть может. И себя, сцуко, тоже жалко, бо в драку лезть придется, а я коньяк больше люблю, чем в бронике по горам скакать.

[identity profile] antontsau.livejournal.com 2018-10-08 06:37 pm (UTC)(link)
А потому что надо с самого начала ехать в глухую провинцию у моря!

[identity profile] ju-88.livejournal.com 2018-10-09 06:14 am (UTC)(link)
это если в Империи родиться. А я происхожу сильно из других местностей и социальных слоев. Но собирался, да. Летом после 6 класса. У нас с приятелем была карта Австралии, пистолеты, одим под мелкан, другой - брутальный самопал и даже рублей 10 денег. И план, пробраться на корабль до Японии, а там уже близко.