Ну попробуй подписать договор с государством. Если удастся - будешь первым.
>>Общественный договор "создает" государство. << Нет. ОД легитимирует властные отношения. В стае обезьян государства нет, но элементы общественного договора (соглашения) есть. Вожак доказывает свое достоинство перед стаей и стая легитимирует его, создавая на базе легитимации властную пирамиду. Власти без соглашения не бывает.
>>Равно как и изменение законов в рамках правил игры ничего не даст. <<
О! Это и есть цель подобных криативофф. Смешиваем метаправила, правила и законы как их имплементацию в одну кучу, говорим вроде бы правду, что изменение ЗАКОНОВ ничего не даст и возбуждаем идею о том, что изменение ПРАВИЛ и МЕТАПРАВИЛ ничего не даст. Лютер и Иосиф II, суфражистки и ИРА, Наполеон и рассерженные бюргеры, Томас Мюнстер и Муссолини, наци и большевики, Маркс и фон Хайек, Христос, Будда и Мухаммед, Путин и Ганди... продолжать? Незыблем лишь механизм легитимации власти через соглашение. Всё остальное - зыблемо. Просто порог для получения легитимации весьма высок и некоторые направления развития табуированы, ну так это защита от дурака и результат негативного опыта.
> Просто порог для получения легитимации весьма высок и некоторые направления развития табуированы, ну так это защита от дурака и результат негативного опыта.
Ну это ты так видишь, я вижу современную демократию именно угнетением меньшинств диктатом "большинства" (в кавычках потому что это не большинство даже, но вот так)
>Нельзя. Равно как и изменение законов в рамках правил игры ничего не даст. Почему нельзя?
И правила игры можно поменять - щас так, а будет например как в Швейцарии. Или как в РФ - тоже вариант))
>Общественный договор "создает" государство. Общественный договор не может создавать государство - например у нас стучать западло не смотря на ВСЁ государство. Или у нас общественное восприятие запретов и ограничений это МНЕ запретили, у вас скорее МЫ запретили, не так ли? Тоже и про кучу важнейших аспектов вида "не голосовать правее Меркель"/"не за Путина". Это к государству никакого отношения не имеет, зато к обществу - самое прямое.
Хм. Давай попробуем в вашей или нашей стране протолкнуть ношение оружия? Ведь реально тема в которой заинтересованы индустрия, миллионы граждан и так далее? Хотя результат то предсказуем. А это ведь даже не выход за рамки, а вполне себе внутри работа.
>И правила игры можно поменять - щас так, а будет например как в Швейцарии. Ну мне только одна возможность известна сделать как в гномов - уехать к гномам.
>Общественный договор не может создавать государство Это не тот договор - это общественные понятия же !
>Хм. Давай попробуем Стоп, мы про нельзя или про что? И у вас(те же восстановленные "Макеты" и прочая артиллерия с бронетехникой по подвалам) и у нас оружие которые считают что льзя вполне себе носят. Именно что выход за рамки системы. И тот же пресловутый добоец недостреленной скотины - из той же серии "МНЕ можно".
Что касается поменять правила игры - это конечно сложнее. Вон в Америке взяли и договорились, что травить демократически избранного президента на основании того, что их кандидат проиграл - МОЖНО. И травят и шьют госизмену раз в пару недель. И что? И ничего.
>уехать к гномам. Это как раз один из вариантов льзя - пацаны идите нахер, мне ваши игры оностонадоели, я буду играть по другим.
Хорошо, допустим с гномами плохой пример. ВОт был ФРГ и ГДР - потом ГДР не стало и все дико радовались, осталось одна ФРГ, но уже серьезно другая(тот же налог на осси, например). Потом стал Евросоюз, евро и Брюссель - и все тоже дико радовалист, формально ФРГ осталась ровно та же самая, но уже не тоже самое.
Теперь допустим прилетели марсиане и в честь этого ФРГ вышла из ЕС и вернула марку - все опять же будут дико радоваться, формально опять же ФРГ та же, что и было, но реально она конкретно поменялась.
А вот завтра Меркель, остро недобирая голосов, выпьет стакан пополам водяры с озверином и повелит переработать Основной закон. А? Кто сука против? Кто враг многонационального немецкого народа?! Дайте его сюда мы его обзовем нацистской шлюхой и суд(!!!) скажет что "это норма"(с) Оффтоп Про шлюху я честно говоря офигел - крайний раз в цивилизованной Европе так было во Франции в 45м. Смело воевали с бабами.
И я думаю что не далек тот час, когда Основной закон потрогают руками, энергично и при полном одобрении общества.
>Это не тот договор - это общественные понятия же ! Тот самый договор и есть. Будешь нарушать правила - настучат/будешь стучать - могут наказать. И все скажут, что так и положено.
Вон про пример выше - никто судью не обозвал мизогинной свиньей и не закидал кровяными тампонами. Все нормально, "коммунистов" же полоскают.
Я про уровень усилий нужный для изменения системы. Если ты у руля, или рядышком пристроился, да еще и контролируешь сми, то можно демократически избранного хуями крыть, если нет - то проще мигрировать, внешне или внутренне, как повезет.
Ну то есть подводя подытог - Юнкерс прав, минимум два стула абсолютно легальных варианта есть поменять. Непонятно чего вы с ним спорили.
Просто если я правильно тебя понял, ну твой идеал что ли, первым шагом должен стать Основной закон вида п.1 Все люди свободны в части эпический список п.2 Основной закон - национальное достояние нации и не подлежит пересмотру в части личных свобод под страхом объявления вне закона и так далее. И всем раздать маузеры, принудительно. Иначе свобода продержится очень недолго, примерно до вечера. Даже я думаю к обеду что-то отожмут обратно поправками или кого-то физически дискриминируют путем нарушения естественных свобод.
Нет конечно, намного лучше современное немецкое законодательство в котором даже адвокаты с судами иногда путаются. У автора вариант экстремум, меня бы устроило много меньшее, но даже оно - нереалистично.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Нельзя. Равно как и изменение законов в рамках правил игры ничего не даст.
>Общественный договор заключается кстати между людъми, а не между людьми и государством.
Общественный договор "создает" государство.
>* Государство не может быть субъектом права.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B0
no subject
>>Общественный договор "создает" государство. << Нет. ОД легитимирует властные отношения. В стае обезьян государства нет, но элементы общественного договора (соглашения) есть. Вожак доказывает свое достоинство перед стаей и стая легитимирует его, создавая на базе легитимации властную пирамиду. Власти без соглашения не бывает.
>>Равно как и изменение законов в рамках правил игры ничего не даст. <<
О! Это и есть цель подобных криативофф. Смешиваем метаправила, правила и законы как их имплементацию в одну кучу, говорим вроде бы правду, что изменение ЗАКОНОВ ничего не даст и возбуждаем идею о том, что изменение ПРАВИЛ и МЕТАПРАВИЛ ничего не даст. Лютер и Иосиф II, суфражистки и ИРА, Наполеон и рассерженные бюргеры, Томас Мюнстер и Муссолини, наци и большевики, Маркс и фон Хайек, Христос, Будда и Мухаммед, Путин и Ганди... продолжать? Незыблем лишь механизм легитимации власти через соглашение. Всё остальное - зыблемо. Просто порог для получения легитимации весьма высок и некоторые направления развития табуированы, ну так это защита от дурака и результат негативного опыта.
no subject
Ну это ты так видишь, я вижу современную демократию именно угнетением меньшинств диктатом "большинства" (в кавычках потому что это не большинство даже, но вот так)
no subject
Капец, какие мы умные все тут собрались :)
no subject
Почему нельзя?
И правила игры можно поменять - щас так, а будет например как в Швейцарии.
Или как в РФ - тоже вариант))
>Общественный договор "создает" государство.
Общественный договор не может создавать государство - например у нас стучать западло не смотря на ВСЁ государство.
Или у нас общественное восприятие запретов и ограничений это МНЕ запретили, у вас скорее МЫ запретили, не так ли?
Тоже и про кучу важнейших аспектов вида "не голосовать правее Меркель"/"не за Путина".
Это к государству никакого отношения не имеет, зато к обществу - самое прямое.
no subject
Хм. Давай попробуем в вашей или нашей стране протолкнуть ношение оружия? Ведь реально тема в которой заинтересованы индустрия, миллионы граждан и так далее? Хотя результат то предсказуем. А это ведь даже не выход за рамки, а вполне себе внутри работа.
>И правила игры можно поменять - щас так, а будет например как в Швейцарии.
Ну мне только одна возможность известна сделать как в гномов - уехать к гномам.
>Общественный договор не может создавать государство
Это не тот договор - это общественные понятия же !
no subject
Стоп, мы про нельзя или про что?
И у вас(те же восстановленные "Макеты" и прочая артиллерия с бронетехникой по подвалам) и у нас оружие которые считают что льзя вполне себе носят.
Именно что выход за рамки системы.
И тот же пресловутый добоец недостреленной скотины - из той же серии "МНЕ можно".
Что касается поменять правила игры - это конечно сложнее.
Вон в Америке взяли и договорились, что травить демократически избранного президента на основании того, что их кандидат проиграл - МОЖНО. И травят и шьют госизмену раз в пару недель.
И что? И ничего.
>уехать к гномам.
Это как раз один из вариантов льзя - пацаны идите нахер, мне ваши игры оностонадоели, я буду играть по другим.
Хорошо, допустим с гномами плохой пример.
ВОт был ФРГ и ГДР - потом ГДР не стало и все дико радовались, осталось одна ФРГ, но уже серьезно другая(тот же налог на осси, например).
Потом стал Евросоюз, евро и Брюссель - и все тоже дико радовалист, формально ФРГ осталась ровно та же самая, но уже не тоже самое.
Теперь допустим прилетели марсиане и в честь этого ФРГ вышла из ЕС и вернула марку - все опять же будут дико радоваться, формально опять же ФРГ та же, что и было, но реально она конкретно поменялась.
А вот завтра Меркель, остро недобирая голосов, выпьет стакан пополам водяры с озверином и повелит переработать Основной закон. А? Кто
сукапротив? Кто враг многонационального немецкого народа?! Дайте его сюда мы его обзовем нацистской шлюхой и суд(!!!) скажет что "это норма"(с)Оффтоп
Про шлюху я честно говоря офигел - крайний раз в цивилизованной Европе так было во Франции в 45м. Смело воевали с бабами.
И я думаю что не далек тот час, когда Основной закон потрогают руками, энергично и при полном одобрении общества.
>Это не тот договор - это общественные понятия же !
Тот самый договор и есть. Будешь нарушать правила - настучат/будешь стучать - могут наказать. И все скажут, что так и положено.
Вон про пример выше - никто судью не обозвал мизогинной свиньей и не закидал кровяными тампонами. Все нормально, "коммунистов" же полоскают.
no subject
no subject
стулаабсолютно легальных варианта есть поменять.Непонятно чего вы с ним спорили.
Просто если я правильно тебя понял, ну твой идеал что ли, первым шагом должен стать Основной закон вида
п.1 Все люди свободны в части эпический список
п.2 Основной закон - национальное достояние нации и не подлежит пересмотру в части личных свобод под страхом объявления вне закона и так далее.
И всем раздать маузеры, принудительно.
Иначе свобода продержится очень недолго, примерно до вечера.
Даже я думаю к обеду что-то отожмут обратно поправками или кого-то физически дискриминируют путем нарушения естественных свобод.
no subject