Почитав комменты

[moonkan]

У po6om. Просто оставлю это здесь - https://en.wikipedia.org/wiki/Military_production_during_World_War_II#GDP . Имхо, воюют не люди а страны - а значит экономики.

Comments

[po6om.livejournal.com]

Миша, мне кажется, ты немного в другую крайность сейчас ударяешься.
Это ж две равные составляющие. Для выстрела нужен как патрон, так и оружие. Так и тут.

И мораль и героизм тоже дофига чего решают. Иначе бы паникёров не расстреливали. Или ты думаешь, что это всё исключительно фишка аццкой кровавой сталинской НКВДни, которая чисто по приколу народ в крови топила?

Героизм пограничников - не сдавших ни одной заставы без боя, героизм первых лётчиков и танкистов, вступивших в первый, и нередко - последний, бой - дал один из самых ценных ресурсов в войне. Время. Время на подготовку эвакуации, время на переброску сил, время на расконсервацию старых укрепрайонов и пр.

То есть, да, разумеется, одним героизмом, с голой пяткой на танки - не выиграть. Но и мощнейшая экономика загнётся без смелости, решительности, напора и веры в свою правоту.

Сколько там у Французов армии было на начало второй мировой? Пара млн человек? Ведь только в битве за Бельгию их участвовало порядка миллиона, не считая 350 тыс. англичан. Слаба их экономика были? Да, пожалуй, сильнейшая в Европе. Херово у них с техникой было? Вовсе нет. Танки - лучшенемецких, Д-520 ничем не уступал Ме-109, если не превосходил его в том же вооружении. Но вот только решимости и отчаянности у Вермахта оказалось больше. Сильно больше. Результат мы все знаем. Огромная армия, потеряв порядка 70-80 тысяч человек, капитулирует. К слову, немцы потеряли всего тысяч на 10 меньше - то есть примерно равный размен-то вышел. Однако ж...

Резюмируя: мне кажется, нельзя концентрироваться только на одной из составляющих, объявляя остальные незначительными. Все очень и очень важны.

[waldliebhaber.livejournal.com]

Самое главное для успешного выстрела - оператор.

Пассажи о пограничниках и кровавой гебни(из тех же пограничников, на минутку) если есть желание - можно чуть позже обсудить.

С французами/англичанами все просто.
Они 20 лет готовились защищаться, немцы готовились выдать мзды.
В итоге офигенная немецкая пихота(танковые корпуса обозначались как пихотные моторизованные до конца 41 года) при поддержки танков и артиллерии стоптали весь этот миллион(под два на самом деле - еще Бельгия и Голландия) за полторы недели.
Танки были хуже, потому, что гоняли отдельными батальонами без штанов, пихоты и арты.
В итоге по ним прямой наводкой долбили и 88 и 105 и 150.
Шеин, Уланов "Порядок в танковых войсках?" Третья чтоль глава.
Девуатинов было в строю с операторами сильно меньше - чуть не на порядок - чем мессеров.
Отчего их потом долго использовали немцы же.

>потеряв порядка 70-80 тысяч человек
Это ты лихо пленных вычел.

[po6om.livejournal.com]

Оператор и, я бы добавил, взаимодействие. Именно организованным взаимодействием немцы одолели французские танки. один на один средний французский танк делал немецкий не напрягаясь.

Французы/бритты очень готовились защищаться. И были к этому готовы. Собсно, с начала "странной войны" никто и не сомневался, что придётся пздиццо. Правда, надеялись, что Алоизыч двинется сперва Советы сокрушать. Но тот зассал за спиной оставлять подлянку и сперва решил немного тылов себе обеспечить.

Мессер 1939 года - совсем не тот мессер, что пришёл к нам в 41-м. Как раз по результатам применения его доработали (то же пихло, которому сильно добавили лошадок), а в 30-х годах "худой" ходил наравне с "ишаком".
А так, да, к немцам попало штук 500, что ли, Девуатинов.

Ну да. 70-80 - это безвозвратные потери. Потом ещё миллиона полтора сдалось.

Бритты тоже красиво выступили (им, кстати, ещё повезло, что Алоизыч Гудериану не дал возможность Дюнкерк затоптать; видимо, тот рассчитывал на мир с бриттами допиздеться - не вышло). Смылись к себе и предложили хранцузам к ним в доминионы пойти. Ахахахаха. "Таких друзей - за хуй, да в музей" - как у нас говорили.
Де Голь - тоже тот ещё контрацептив. Свалил в Англию и оттуда призывал своих сограждан бороться с гитлеровцами. Призывал, видимо, в перерывах между рябчиками и шампанским.
В этом плане меня восхитил какой-от из королей из стран Бенилюкса, который не стал никуда съёбывать позорно, а сознательно и ответственно разделил судьбу своего народа. Вот без тени иронии говорю. Вот это был - настоящий Монарх с большой буквы.

[moonkan.livejournal.com]

>Для выстрела нужен как патрон, так и оружие.

И оператор, живой, а не раздолбанный артилерией и бомбами, до того как он успеет приблизится на дальность выстрела.

>И мораль и героизм тоже дофига чего решают.
Да, в тактике, но не в стратегии.

>Но и мощнейшая экономика загнётся без смелости, решительности, напора и веры в свою правоту.

Мощнейшую экономику без них и не создать.

>Резюмируя: мне кажется, нельзя концентрироваться только на одной из составляющих, объявляя остальные незначительными. Все очень и очень важны.

Зависит от того на что мы смотрим - на перестрелку 2х солдат или на войну в целом?

[po6om.livejournal.com]

На войну в целом. Кампания 40-го года в Европе - это как раз иллюстрация выдвинутого мной тезиса о том, что мощная экономика без отчаянной решимости может запросто за пару месяцев слить менее мощной, но с огромной мотивацией.
Мне кажется, ты очень зря недооцениваешь этот фактор.

[moonkan.livejournal.com]

Компания 40го года длилась полторы недели или месяца? Я таки про длительную войну говорю - про все ее 5 лет.

[po6om.livejournal.com]

Не, за месяц с небольшим уговорили крупнейшее европейской государство - Францию. В целом, в Европе несколько месяцев воевали - и в восточной её части, и в северной - в Скандинавии.

Кстати, немцы, надо отдать им должное, тогда забороли оппонента именно волевыми составляющими. Ибо были у них очень херовые моменты и во Французской кампании, и в Скандинавской - когда они рисковали по шапке то от французов огрести, то от бриттов.

В принципе, немецкую военную машину несколько тормознули две вещи:
1. Проблемы с реализацией плана "Барбаросса";
2. не вполне удачная кампания лета 42-го года.

И в случае п.1 натурально нашла коса на камень. И если п.1 сам по себе не был для Вермахта катастрофой, хотя и был явно неприятным моментом, то совокупность п.п. 1 и 2 как раз и вылились в серьёзнейшие неприятности 43-го и последующих лет.

Ты знаешь, я вот очень затрудняюсь с предположениями, что было бы, если б таки п.1 удалось реализовать. А это с позиции нынешних времён не кажется таким уж фантастическим.

[moonkan.livejournal.com]

>В целом, в Европе несколько месяцев воевали
>2. не вполне удачная кампания лета 42-го года.
>в серьёзнейшие неприятности 43-го и последующих лет.

Итак, о чем мы там говорили?

[po6om.livejournal.com]

Так каждый - о своём, вестимо :) Ты настаиваешь на исключительно роли экономики в выигрыше в войне, а я - на том, что тут комплексный подход строго обязательный. То есть поразить цель, имея только автомат или только патрон - невозможно. Надо их вместе объединить.

[moonkan.livejournal.com]

Понимаешь, я смотрю на это так - я вот, при наличии удачи, мужества и героизма, могу уебать бревном в затылок амбала раза так в 2-3 крупнее меня и более тренированного и подготовленного. Может даже свалю его и допинаю насмерть. Но вот в длительном поединке, если сразу не получилось - я огребу.

[po6om.livejournal.com]

Ну, вот в случае с Америкой и Японией так и вышло.

Но в то же время наглый и безбашенный гопник 70 кг массой может вполне завалить 90 кг офисного работника.

[milchev.livejournal.com]

СССР спасли не героизм (какой там героизм, когда к сентябрю численность пленных была сравнима с численностью кадровых частей РККА), а три фактора:
- большая территория (можно взять линейку и сравнить расстояние, которое вермахт прошел во французской кампании и в ходе летних боев 1941)
- большой мобилизационный резерв
- участие в войне на правильной стороне